由俄罗斯国家原子能公司主办的第二届全球影响大会于12月1日举行。它汇集了来自世界各地的可持续发展专家。会议宣布成立影响团队2050年向俄罗斯国家原子能公司首席执行官阿列克谢·利哈乔夫汇报。记者Sophiko Shevardnadze会见了Alexey Likhachev，讨论了COP26格拉斯哥气候会议的重点内容、全球信心危机以及年轻一代在绿色未来中的作用。
问:在您的演讲中，您提到了今年的关键可持续发展事件——COP26峰会。COP26受到了很多批评，他们说，COP26的宣言和联合国的处方仍然是自愿的，遵守它们是一个善意的问题。没有真正的绑定决策。G7和G20(罗马)峰会也是如此。政客们经常在论坛和峰会上会面，讨论问题，但没有任何变化。事实上，是古特雷斯[安东尼奥·古特雷斯，2017年1月1日起担任联合国秘书长。——编者注他说他带着未实现的希望离开了罗马。问题本身的尖锐程度似乎呈几何级数增长，围绕它的讨论也呈几何级数增长，但决策是一种不变的常数。为什么从来没有采取决定性的步骤?
A:如果你不介意的话，我们可以从评估开始。我认为，可以对峰会的成果进行积极和消极的评价。当然，在结论和决定的不完整性中有一定的轻描淡写。这是事实，而且并不好。然而，另一方面，同样的事实也可以被积极地看待。七国集团、二十国集团和COP26峰会也是如此。因为如果所有的媒体都写峰会成为所有进步的人类的一个巨大胜利，我们现在可以放松了，那可能会是一个更大的麻烦。首先，这将是谎言。第二，我们看到人类在排除故障方面没有一个统一的立场。这里有很多技术上的原因。 Countries are at very different stages of technological development. Another reason, no doubt, is the challenge itself, which lacks a proper and profound consideration. Since the politicians were different, there was a lot of simplistic, sometimes – I’m sorry – even a vulgar interpretation of environmental challenges. Third, it is about the declining trust in the economic, political and geopolitical sense, which is now taking place globally.
所有这些组成部分都不可能就一些问题达成一致的解决办法。这不仅适用于环境，也适用于经济政策。在过去十年中，世界贸易组织，世界关税联盟所发生的一切，实际上是对21世纪头十年和2010年所做决定的逆转。至于移民政策，这通常只是推卸责任。
我认为，世界政治领域目前正经历自1940年代中期以来最困难的时刻之一。这种对抗——迄今为止是冷冰冰的对抗——本质上是可怕的。那么，在信任和互动危机如此严重的情况下，我们如何在环境问题上达成一致呢?当然，我们不能，每个人都很清楚这个事实。
但也有好消息。毕竟，在第26次缔约方会议上明确提出并签署了若干决定。此外，两党在峰会后变得更加亲密——尽管不是在法律上，但可能是在政治上。这也适用于正式方面。我指的是大多数——超过100个——国家签署的一系列宣言:例如关于森林或绿色资金的宣言。一些国家现在对煤炭消耗水平、甲烷排放目标有了更清晰的认识。所以，确实有一些结果。没人指望在格拉斯哥能达成全面共识，更不用说解决问题了。这是一个在人类范围内还没有解决办法的问题。
问:你说，核能的历史分为COP26会议前后的历史。这是一个强有力的声明。峰会后将发生什么根本性变化?
答:峰会一开始就发生了很多变化。让我先退一步。2011年发生的事件给2010年代增添了色彩。这就是福岛事件，以及在这些事件中一些国家做出的放弃核能、减少核能和放弃发展核能的决定。这是一出严肃的戏剧，不仅涉及核能方面，还涉及其他绿色技术的推广，以及跨国公司之间争夺政府支持的激烈竞争。但无论如何，2010年代是远离核能的年代。几年前举行的那些cop会议非常明确和完全地将核公司和核问题本身排除在议程之外。我不能说支持核能的参与者完全不受欢迎，但他们肯定被推到了一边。
COP26会议前夕发生了哪些根本性变化?我们俄罗斯国家原子能公司积极参与其中。首先，我们已达成协议，将促进核能，即我们对发展绿色发电的宝贵贡献，列入原子能机构的议程。原子能机构已不再仅仅是一个控制组织;它已经开始推广这种意识形态。国际原子能机构总干事拉斐尔·马里亚诺·格罗西组织了维也纳俱乐部，这是一个非常有趣的论坛，聚集了近12位核市场的领导者。这些公司包括美国的西屋电气(Westinghouse)和NuScale、欧洲的EDF、EURENCO、劳斯莱斯(Rolls-Royce)、中国的CNNC、哈萨克斯坦的Kazatomprom，当然还有俄罗斯国家原子能公司(Rosatom)。我们同意采取联合行动，并有意通过各国代表团和个别活动带着积极的议程参加这次会议。重要的是，我们达成的不仅仅是批准:一些国家发表了他们的声明，这些国家没有考虑到碳转型和发展没有核能的绿色世界能源。对这一事实的表述，国家的官方议程——这就是已经发生的革命。
我完全同意，这在法律上、在声明或声明中没有发生。这桶油膏里有个大问题。世界上发生的最奇怪的事情是欧洲拒绝核动力分类。尽管事实上世界各国很早以前就决定了一切，除了德国，德国的事情也相当复杂。但我无法理解欧盟(包括发电量占全球75%的法国、核能占一半以上的巴尔干国家、芬兰、波兰，最近刚刚签署了建立一个完整的原子能计划)为何不能至少将核能归类为确保欧洲能源结构的一种手段。因此，我认为COP26在政治上失败的原因之一是，一旦我们停止简化，并开始实际计算一个国家或欧盟的正确能源组合(我说的只是风能)，比如2060年的组合，困难的问题就会出现。毕竟，我们必须用真正的发电取代煤炭，计算它的成本，创造和运行成本是多少，它将如何取决于燃料的价格，如果是天然气发电。我们说的只是电力行业，但除了电力行业，还有交通和工业企业。有人计算过他们在СО2上的碳和甲烷排放量吗?我认为电力在人为温室效应中占30%左右，而制造和运输供应链占60-70%。
问:如果坦率地说，就绿色转型而言，一线国家是负担得起的。但是穷国呢?他们可能愿意这样做，但他们的身体如何应对呢?你说各国不同，技术和经济也不同。当我想到这一点时，我有一种感觉，我们所有制止全球变暖的努力都是注定要失败的。
A:让我们退一步看。由于数百年的历史传统，俄罗斯可能与欧盟非常接近。但那些离我们稍远、人口明显更多的国家——不仅是中国和印度，还有孟加拉国和巴基斯坦——正在积极与其他国家合作，建立核能力。中国在这方面的步伐更快，印度也不愿落后。当然，会有出口税，会有碳排放税，他们会和欧洲供应商打交道。他们根本无法想象没有核能，他们的能源系统将如何发展。这也适用于中亚国家:那些看到经济和消费蓬勃发展的国家- -哈萨克斯坦和乌兹别克斯坦- -正在其精英阶层认真讨论诸如在何处、何时和建设何种能力，而不是建设或不建设等问题。事实上，核电站至少可以运行60年，最多可以运行100年。因此，我们需要考虑到它们在这个长寿命范围内的所有指标。
核燃料来源占核电站成本的2-3%。因此，即使铀的价格上涨了5倍，电力消费者也几乎感受不到。好吧，没必要解释当天然气和煤炭变得更贵时会发生什么。从这个意义上说，核电站的经济是非常有吸引力的。然而，一个国家的领导人应该有足够的智慧和政治勇气来计算和考虑长远的眼光。一旦一个国家的领导层不再考虑一个总统任期的问题，他们很快就会决定建造核电站。我相信，如果不发展核能，世界的技术发展将无可替代。这也适用于交通运输、深空探索、无线电医学和物质研究，即更深入地挖掘自然的基本规律。我们生活的图景——质子、电子、中子——是上世纪初的图景。新的物理学意味着对物质有更深层次的认识，而没有核技术就无法获得这种认识。
问:让我们谈谈绿色的未来。理想的绿色未来是乌托邦吗?当医生开出疗程时，他会警告说任何药物都有副作用。绿色未来有副作用吗，还是理想的?
答:上世纪90年代有一个关于这个话题的讽刺笑话，一个富人看完医生回到家，说医生禁止他摄入脂肪、热食物和酒精。“你现在打算怎么生活?”“嗯，我得支付两千美元才能解除禁令，过上正常的生活，”他回答。从这个意义上说，我们不需要支付两千美元才能过上正常的生活。我想说，这是一个巨大的挑战和辛苦的世界精英和国家的领导人创造这些[可持续性，减少碳足迹——编者按)项目。你知道，美国和澳大利亚没有签署COP26煤炭宣言，因为对两国境内发电能力成本的缜密计算，将这种经济负担转嫁给消费者和企业意味着几十年的大型经济项目和主要的政府投资。这是你至少可以预料到的副作用。我们必须从根本上为未来几十年制定计划，改变发电模式，改变交通运输原则——包括汽车和商业运输，包括海运运输。这是关于大型工业制造原理的改变，因为它们比发电有更强的人为影响。
从某种意义上说，这个“处方”、建议或“疗程”应该延续几十年。它会产生副作用，例如增加预算负担，解决这些工业和能源部门的社会问题，这些行业和能源部门应该减少他们的存在。人们必须从事其他的生产周期，城市必须重新面向其他的目标和目标。基本上，没有什么是不可能的，迟早都要去做。我们越早开始，效率就越高，成本就越低。与气候议程相关的挑战本身也没有得到充分理解。我们甚至不了解很多过程。我举个例子。俄罗斯国家原子能公司是北海航线的运营商，我们建造核动力破冰船，但一些利益相关者宣称，俄罗斯国家原子能公司推广大型核破冰船舰队的想法是徒劳的。“看，这里的一切都变得越来越暖和了，”他们高兴地说。 Indeed, there is such a trend too, but it is just one of a dozen. This year’s Siberian wildfires seriously affected the atmosphere in the Arctic. The sun couldn’t break through to melt the Arctic regions during the summer. Despite warming, winter came to the Arctic three weeks earlier. Nobody was able to predict it, although it seems like they should have. The chain is simple: heat – wildfires – smoke – no ultraviolet radiation – not warmed up enough – got frozen earlier. We are currently conducting a rescue operation to take out 14 ships. Each of these aspects related to climate, temperature changes, has a lot of subtleties and nuances.
我们在能源部门、发电、运输、工业企业所需要的技术结构，恐怕没有一个国家能全面了解。COP26的实际任务是让各国就这些画面和舞台的原则达成一致，因为在任何一个孤立的国家都不可能建设一个繁荣的绿色明天。
问:人们常说“可持续发展”、“绿色未来”。无意冒犯，但“可持续发展”这个词实在太陈腐了，似乎正在贬值。许多公司现在都在采用ESG实践，因为这对他们的形象有好处。经营一家真正可持续的企业意味着什么?
答:我现在可能会引起17个可持续发展目标的作者们的一些愤怒，这些目标是对我们的可持续性进行评级的组织的全球标准，是这项运动的积极分子。我来自一个完全不同的类别。在我看来，可持续发展就是在一个组织、公司或城市中，把人放在一切的中心。对我来说，精髓在于一切活动都围绕人展开。如果我在经济学或其他方面的任何kpi会伤害到人们，那么这些都是错误的kpi。此外，我考虑的人远远超出工资范围。这些因素包括他们的工资、生活环境、生态、呼吸的空气和饮用的水、心理健康和自我实现。我的任务是确保工具不压制人的个性，不把人变成官吏，相反，鼓励所有隐藏的人才和创新，无论是商业、科学还是社会问题。我们在俄罗斯的社会议程上做得很好。
问:实现可持续发展目标需要各代人通力合作。Greta Thunberg这一代人，被我们的领导人誉为一个集体形象，他们说老年人是伪君子，他们毁了年轻人生活的世界。年轻人有一种感觉，前几代人给他们留下了大量严重的问题。现在很难获得他们的信任。
答:的确，在20世纪40年代和50年代进行核项目的那一代人给我们留下了一些问题，60年代和70年代的那一代人给我们留下了其他问题，包括切尔诺贝利事件。我们这代人把第三个问题抛在了后面，因为这对快速发展的国家来说是必要的，要赶上和超越是必要的。当我们陷入制裁的磨石时，我们必须处理农业部门的问题，数字技术，因为否则就不可能维护我们的主权。每一代人都会留下一些问题，但如果我现在开始诅咒那些参与原子工程的人，这将是我工作的最后一天，任何工作。我们应该感谢他们给了我们知识和技术。的确，在这一过程中积累了一些需要解决的问题。这同样适用于我们这一代和下一代之间的联系，我们大多数人都是有良好意愿的普通人，为祖国服务。
这是信任的问题。如果不信任，任何对话都是没有意义的。如果你真的信任，就应该以合作的方式解决问题，因为20多岁的这一代也不会解决所有的问题，他们也会留下一些东西，而下一代可以提出为什么地球不那么干净。这是一个范式和方法的问题。如果考虑到日常生活和生活方式的代沟，我们理解我们是一个家庭，那么我们有共同的任务和麻烦。我们尽我们最大的努力给下一代留下尽可能少的负面遗产，他们必须接过接力棒并把它进一步传递下去。我的任务是什么?尽早让这些人参与到我们的工作中来。因此，我们不仅要和年轻人打交道，也要和大三学生、中小学和大学生打交道。
希望私营企业、科学界、公共公司、公司或当局的大多数人能确保这种延续，以人为本的方法，改善国家和自然。也许这是当前领导人面临的关键挑战:最大限度地利用预算、技术和经济来改善他们的国家、他们的星球和他们的组织的健康状况，尽可能多地让年轻人参与进来，积极地让下一代参与解决当前的问题。然后他们就会纠正我们，他们掌权后就会更有能力。
问:俄罗斯国家原子能公司是全球影响会议的合作伙伴。我最近采访了大量的外国人和我们的年轻人，他们都是创新者，绿色能源爱好者。两代人之间有很多信任。其中一人说了一件很重要的事，“我们必须愿意成为朋友，以确保我们和这一代成年人之间的信任。我们必须愿意和他们做朋友，他们也必须愿意和我们做朋友，因为朋友之间尊重彼此的观点，即使观点不同，你不接受。你尊重它，试着去理解它，然后一些普通的事情就发生了。”我喜欢这个想法:成为朋友，而不仅仅是接受。
答:完全同意。我总是在我工作的团队和国际谈判中建立个人关系，我总是试图理解和接受合作伙伴作为一个人。
问:让我们以开始的地方结束这次采访。人类现在面临着难以置信的挑战，具体的身体挑战影响着我们每个人。有一种感觉是，作为地球，我们只能共同应对这个问题。不是分开的索菲亚科，阿列克谢，俄罗斯，格鲁吉亚，美国，而是一起。然而，这并没有发生。当前的大流行就是一个完美的例子。毕竟，如果所有的国家团结起来，联合起来研制出一种疫苗和药物，大流行就不会存在了，但这并没有发生。一切都是如此:不平等、气候变暖等等。这就是你刚才说的:整个世界都生活在全球不信任的范式中。我想让你们谈谈如何摆脱这个问题，因为如果我们不团结起来，作为这个世界的公民，我们将无法应对它。
答:我完全同意这个观点。奇怪的是，全球外部挑战——从生态到大流行——出于某种原因并没有把人们团结起来。我们没有在逆境中团结起来——这是按照正常的逻辑应该做的——而是互相推搡。我想每个人都有自己的使命:总统，政府，我。我们需要尽可能公开地交谈，倾听人们的意见，与他们一起改变，促进和发展这种信任。这是一个棘手的类别，“没有信任公式。”信任受到大量不同意见和因素的影响。因此，除了我们服务于技术发展的全球使命之外，我们决定确保信任的发展。我们正处于这条路的起点，我还不知道这项工作最终将采取什么样的具体行动和形式。但我知道我们的目标是公平的，不是牵强的。
我知道，从全球变化的角度来看，今天笼罩在地球上的风险是致命的。我们不完全了解它的根源和原因，也没有确切的结果。然而，我们只能以最高程度的信任来应对这种风险。这就像在任何对话中一样:如果你想建立信任关系，你必须介绍你自己，介绍你的计划，邀请对方参与到计划的实施中来。如果价值观和目标是相同的，那么计划可以调整。重要的是要表明我们实际上生活在同一个星球上，呼吸着同样的空气，为了生活得更好，我们要做些什么。这需要一些勇气和艰苦的工作，但我们必须向前迈进。领导的作用在这里是非常重要的，最困难的事情是向前迈出一步，提出自己和自己的组织建立信任。这是一种使命，我是这么想的。
